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ENTREVISTA DE MARISA MOURA PARA A REVISTA EXAME Incluída no volume Memórias de Economistas (Revista Exame, 2006)
Desde
quando se lembra de existir, de reflectir? Desde
muito cedo. Dos 10 anos de idade. Até tenho algumas coisas
escritas. Éramos de uma família modesta. O meu pai era
guarda-livros. Eu achava essa expressão interessante. A minha mãe
tornou-se doméstica. O meu pai domesticou-a. Ela estava empregada
no café Chave Douro, um café muito importante A sua mãe, portanto, era uma cidadã atenta? A minha mãe tinha apenas a 4ª classe, mas era uma pessoa muito inteligente e muito curiosa, atenta ao que se passava, de grande vivacidade. E isso talvez tenha tido algum efeito sobre mim. O meu pai, guarda-livros, tinha sido um jovem romântico. Escrevia poesia, chegou a publicar alguma. Formalmente era uma pessoa de nível cultural reduzido, mas era uma pessoa de grandes horizontes culturais. No plano intelectual dei-me sempre bastante bem com os meus pais. Que tipo de conversa tinha
com eles enquanto jovem? Falávamos da guerra, por exemplo. Mas as grandes questões da política e da filosofia, não foi com os meus pais que discuti. Tinha grandes conversas com alguns colegas do liceu. Ficávamos horas e horas a falar, à noite. Depois aconteceu uma coisa que marcou a minha vida, aos 21 anos. Tirei Económicas, no Quelhas. Tinha um professor que era uma figura muito curiosa, o Pinto Barriga, deputado da União Nacional. Todos os anos fazia uma espécie de “ofertório”. Tinha muitos livros e a certa altura do ano trazia alguns de casa para os alunos. Ganhei um livro da colecção “Que sais-je?”, das Presses Universitaires de France. Veio parar-me às mãos um livro chamado Le Personalisme, de um filosofo francês chamado Emmanuel Mounier, que tinha lançado a revista Esprit.. Li o livro e fiquei a pensar naquilo. O personalismo é uma variante do existencialismo, mas na direcção católica. Aproximei-me do grupo do João Benard da Costa, Pedro Tamen e Nuno Bragança (um dos maiores amigos que tive até hoje). Em Portugal ficámos conhecidos por católicos progressistas, embora, em rigor não fosse essa a designação apropriada. Depois converti-me ao catolicismo. Qual era então a designação
ideal para si? É um pormenor. A designação católico progressista nasceu em França e foi aplicada (tanto quanto eu sei…) a uma tendência que se tornou herética, que entrou em ruptura com a Igreja Católica. Eram muito próximos da extrema-esquerda. Isso fez-me conviver de muito perto com uma geração que depois teve muita importância em Portugal. Como é que se deu esse
despertar ? Estava interessado nas correntes existencialistas. Lia Sartre, Kierkegaard… As grandes questões da existência – o que é que estamos aqui a fazer? – despertavam-me um interesse sério, queria encontrar respostas para isso. Quando cheguei a Mounier encontrei uma pista com uma componente religiosa que, na altura, para mim tinha um grande sentido. E ainda se considera católico? O que costumo dizer em conversas que, às vezes ainda tenho, sobre estas matérias, é que das duas, uma: ou Deus fez o Homem ou o Homem fez Deus. Hoje inclino-me mais para supor que foi o Homem que fez Deus. Mas o facto de o Homem «ter feito Deus» coloca uma interrogação muito profunda sobre a natureza do Homem. As dúvidas vão sempre
surgindo, como as necessidades de Pavlov… As dúvidas são essenciais, inerentes à nossa essência. Tenho visto o que tem dado na televisão sobre o aniversário da morte da Amália Rodrigues. Confesso que nunca tinha ligado muito à Amália Rodrigues, mas agora tive uma surpresa. A certa altura citam uma frase dela que é mais ou menos isto: apesar de ter tido todas as condições para ser feliz, era uma pessoa infeliz. Ela diz: “Basta pensar que a morte existe para concluir que a vida é absurda”. É uma visão trágica que eu partilho em certa medida. Por que é que entrou para
Económicas? Tínhamos de fazer as opções sobre se queríamos tirar algum curso e qual, aos 14 anos. Isso era um pouco prematuro. E – sempre a mesma história – o meu pai, por ser guarda-livros, achava que eu também deveria ser, embora num nível um pouco mais elevado. E fui para Económicas. Contrariado ou com convicção? Um bocado contrariado. Mas ainda bem que o meu pai ganhou porque eu queria ir para Letras para ser escritor. Aqui há dois absurdos: ir para Letras e ir para Letras por querer ser escritor. Foi um bom aluno? Na licenciatura tive média de 16, que era difícil porque naquela altura as médias eram mesmo a média de todas as cadeiras e hoje algumas escolas já têm factores de ponderação. Que professores o marcaram
na Faculdade de Economia? Entrei em 1950, no primeiro ano da chamada Nova Reforma. Significou um salto na estrutura das disciplinas. Tanto quanto sei, a cabeça dessa fórmula tinha sido o professor António Pinto Barbosa, que fora professor de Económicas. Mas quando entrei ele estava no governo. Depois foi para o Banco de Portugal. Apanhei o que se chamava «os Pintos do Barbosa». Eram três professores jovens que tinham entrado como assistentes dele : Jacinto Nunes, Luís Teixeira Pinto e Francisco Pereira de Moura. Confesso que, nessa altura, não me marcaram grande coisa. Mas aquele que sabia interessar mais os alunos, que era intelectualmente mais vivo, era o Luís Teixeira Pinto. O Jacinto Nunes era um chato. E o Francisco Pereira de Moura ainda mais chato. Mas este – que entretanto já morreu – depois mudou muito e tornei-me um grande admirador dele. Trabalhámos em vários projectos e fomos companheiros nos governos provisórios. O Moura era uma pessoa muito tímida. O Luís Teixeira Pinto, não, pelo contrário, quando não sabia, inventava. O Moura, quando não sabia, calava-se, ficava muito vermelho. Era o princípio da carreira dele e portanto não poderia ter grande influência num jovem aluno. Em termos estritamente formais, para responder à sua pergunta, os professores de Económicas que conheci e que me influenciaram de alguma forma – por estranho que pareça – foram os das Matemáticas e dos Métodos Quantitativos, como Vicente Gonçalves, Mira Fernandes, no Cálculo, no último ano em que deu aulas. E apanhei outro que se chama Murteira, mas que não é da minha família: o professor Bento Murteira. Deu-me uma nota alta, mas não foi por sermos da mesma família (risos). Estes foram os melhores professores que encontrei. O que o fascinou foram os
professores ou os conteúdos? Foram os professores. Costumo dizer que só aprendi economia depois de terminar Económicas. Tive a felicidade de ter empregos em organismos públicos como, por exemplo, o Centro dos Estudos Sociais e Corporativos, dirigido pelo Adérito Sedas Nunes. As pessoas que mais me marcaram foram Sedas Nunes e Francisco Moura. Fui assistente de ambos, no Quelhas. Que expectativas é que
foram goradas? Quer
mesmo que lhe diga? (risos) Pelo que tinha lido dele, admirava François Perroux. Ele ia muito ao encontro daquilo que eu pensava, sendo meio filósofo, virado para as questões fundamentais. Havia uma coisa que ele dizia e que ainda hoje eu cito várias vezes: “A visão comum aos ocidentais é a procura da sociedade sem coacção e da economia sem escassez». É bonito. Andava deslumbrado e fui assistir às aulas dele no College de France, por via duma bolsa da OCDE. Quando entrei na sala, a primeira decepção, foi que só havia velhos, com um ar … E quando ele entrou na sala, vinha atrás de um contínuo e a assistência levanta-se. Éramos uns 20 ou 30, mas ele falava como se estivesse a falar para uma multidão. Ainda não tinha 30 anos e ele convidou-me para jantar em casa dele. Além de ser presumido, era surdo e a comunicação não foi fácil. O que é que ele queria de mim? Que traduzisse livros dele para português. Traduzi dois ou três. Em compensação, na altura fiz também um estágio, em Roma, na SVIMEZ, que era a Associação para o desenvolvimento do Sul de Itália. Era uma coisa bastante progressista, liderada por gente bastante à esquerda, alguns do Partido Comunista. Assisti a conferências de gente importante e conheci um ser excepcional chamado Cláudio Napoleone, economista e professor. Tive a ocasião de trabalhar com ele. Era muito amável e humilde. Como é que descreve a
atmosfera intelectual que se vivia em Portugal? Havia um isolamento intelectual. Sentia-me culturalmente à parte. Quando fui a Paris, pela primeira vez, no final dos anos 50, início de 60, havia alguns filmes que não entravam cá por causa da censura. Federico Fellini, Vittorio de Sica, Kubrick e outros eram uma revelação. Era, literalmente, como mudar de planeta. A questão principal era o ambiente intelectual e cultural marginal. Retrógrado. E isto não é conversa. Era uma carência real. A primeira vez que fui a Londres, no final dos anos 50, fui comer a um self service e apanhei o metropolitano. Impressionou-me o peso da publicidade. Eu desconhecia isso. Havia cartazes por todos os lados. Essa pressão do consumismo e do marketing foi uma surpresa no sentido negativo. O lado bom de conhecer o exterior foi a oferta cultural e o lado negro foi este. Quando voltou de Paris, como
viu Portugal? O que sentiu? Paris era a capital da cultura e da inteligência. O nosso deslumbramento era Paris e não Nova Iorque, como hoje. Quando regressei, tinha uns 27 anos e pensei: « Tenho de me safar daqui.” Mas tinha casado cedo de mais, com 24 anos e já tinha filhos. Então viveu frustrado
muitos anos, em Portugal? Até ao 25 de Abril (ri-se com nostalgia)… Foram anos de grande depressão psicológica. Não era só depressão económica. Como é que se foi ligando
ao poder? Houve uma certa evolução no país depois de Salazar ter caído da cadeira. Na fase inicial do Marcelismo havia uma certa esperança. Parece que Marcello Caetano terá tentado isso mesmo, promover uma liberalização do regime. E isso devolveu-lhe alguma
esperança? Sim, mas durante muito pouco tempo. Houve pessoas de quem eu estava próximo e que foram para o governo, como o João Salgueiro que era sub-secretário de Estado do Planeamento. Quem são os seus melhores
amigos nessa altura? É
difícil responder, talvez o Nuno Bragança. Via-o de tempos a
tempos, mas sentia-me muito próximo dele. Nessa altura também
tinha uma grande afinidade pelo Pedro Tamen e andava bastante com o
Nuno Portas. Nos anos 60, houve um homem que me marcou bastante foi
o padre jesuíta Manuel Antunes, muitos anos director da Brotéria,
uma revista dos jesuítas. Era um homem muito culto e
intelectualmente muito aberto. E houve um padre angolano, Alexandre
Nascimento, que estava exilado em Portugal nos anos 60.Era o
assistente espiritual de um grupo católico, uma equipa de casais,
que tínhamos na altura. Nós éramos da oposição. Era natural que
tivéssemos como guia um padre angolano exilado e que não pensava o
melhor do regime. Depois da independência das colónias tornou-se
cardeal e durante anos foi a figura mais influente da Igreja Católica,
Como é que viveu a
Primavera Marcelista? Fui administrador da CP por parte do Estado. Quando o Marcello substituiu Oliveira Salazar houve uma fase em que havia muitas esperanças. Estiveram no governo pessoas como o Rogério Martins, o Xavier Pintado e o João Salgueiro. Parecia que havia condições para uma reforma, para um processo de transição para o sistema político democrático. Mas confundimos desejo com realidade. Ao fim de algum tempo foi fácil perceber que, por um lado, o Marcello não tinha ideias muito seguras e, por outro, estava fortemente bloqueado por aquela figura tão típica e tão característica que era o Presidente da República de então, almirante Américo Thomaz. Mesmo que Marcello quisesse fazer mais qualquer coisa, não tinha condições políticas para isso. Estava vedada uma transição pacífica para um sistema democrático. Tudo isso, directa ou indirectamente, estava relacionado com a questão colonial. Como é que a política do
momento influenciou a sua actividade como gestor da CP? Tive duas experiências duras como gestor. Uma foi como adjunto do chefe de contabilidade do Regimento de Infantaria 15, de Tomar. Como era economista, na tropa., puseram-me na gestão administrativa deste regimento que fazia parte da NATO. Estávamos no ano de 1956 em que a União Soviética invadiu a Hungria e estivemos na eminência de uma guerra mundial. Corria o boato que o país ia ser invadido por pára-quedistas russos. Fazíamos manobras no campo de Santa Margarida. Eu era o responsável pelo aprovisionamento. Como estávamos em treinos, se não houvesse munições não havia problemas, mas a comida não podia faltar. Acontece que a comida nunca chegava toda ao campo porque era roubada pelo caminho. Havia um sistema de corrupção que fazia com que um individuo como eu, sério, não encontrasse solução. Mas acabou por contornar
esse problema, ou não? Sim, da maneira habitual: tinha um segundo-sargento muito “desenrascado” e resolveu o problema. E segundo trauma? Foi na CP? Havia problemas terríveis de défice financeiro com dificuldades constantes de tesouraria. Era impossível fazer uma gestão racional da empresa enquanto a normalização (como se dizia na altura) financeira da empresa não fosse assegurada. A questão era que uma boa parte das linhas da CP, e provavelmente ainda hoje isso acontecerá, não era suficientemente rentável. Ou há uma compensação à empresa para cobrir o défice resultante da exploração que se julga ser do interesse público ou a empresa não tem condições financeiras de sobreviver. Isto implica uma grande coragem política para dizer: “Vocês têm estes subsídios garantidos, mas necessitam de cumprir estas obrigações.” Havia uma obsessão pela normalização de contas. Dos três anos que esteve na
CP, o que mais o congratulou? Sair. Mas é assim que aprendemos, passando pelas experiências. Esta foi de facto a experiência profissional mais dura que já tive. O problema que se colocava era absurdo: necessitar de fazer investimentos e não haver investimentos, nem sequer recursos para a gestão corrente Mas nessa altura ainda havia
muito dinheiro no país… Sim, mas não chegava à CP. Havia uma gestão macroeconómica perfeitamente idiota. Se hoje temos uma gestão económica perdulária, naquele tempo seria exactamente o contrário. Mas com esta experiência aprendi o que é de facto a gestão de uma empresa em condições desta natureza. Do que é o relacionamento com as pessoas e a capacidade de as dirigir e motivar em circunstâncias difíceis. O mais importante da gestão – como toda a gente sabe, mas não pratica – é a capacidade de gerir pessoas, de as motivar e orientar. Como é que foi a passagem
pelo Banco Português do Atlântico (BPA)? Foi anterior à CP. Tenho mau feitio, senti-me desafiado para a CP e larguei a consultoria que tinha no BPA . Não pense que foi por dinheiro, porque nós éramos muito mal pagos nessa altura. Em termos relativos até ganharia muito mais se tivesse continuado no banco. Fui convidado para dirigir o gabinete de estudos, mas não quis. O director do gabinete era o doutor Xavier Pintado e ele tinha ido para o governo. Fui convidado para o substituir, mas queria primeiro conhecer a casa e por isso fiquei como consultor, durante alguns meses. Como é que foi parar à
SEDES, que era um espaço de elites? Há um grupo de jovens que no final dos anos 50, por diferentes vias, chega a atitudes comuns. A maior parte vem de duas origens: catolicismo e Partido Comunista. Entro no catolicismo aos 21 anos e pude conviver com uma geração de que faziam parte o Nuno Portas e o João Salgueiro. Estive ligado à revista O Tempo e o Modo. Depois cada um vai para o seu lugar e a dimensão propriamente religiosa atenua-se. As pessoas já não estão unidas por isso. Mantém-se uma ligação essencialmente tecnocrata. Uns dão economistas, outros engenheiros e querem fazer alguma coisa pelo país numa sede mais política e menos religiosa. Mas uma política tecnocrata, não ideológica. Algumas das pessoas que entram para a SEDES tinham estado na revista O Tempo e o Modo, na Juventude Universitária Católica, nos anos 50. Entretanto dá-se o 25 de
Abril de 1974. Como é que recebeu o convite formal para o I Governo
Provisório? Foi pelo general António de Spínola. Foi aí que o encontrei pela primeira vez. Fui o último membro do governo a ser convidado. Suponho que tenha lá ido parar (não sei o que se passou nos bastidores) porque na altura era o presidente da direcção da SEDES – Associação de Estudos para o Desenvolvimento. Era uma Associação de quadros técnicos que queriam ter alguma expressão política, o que dava imenso jeito aos militares porque tomam conta do poder, mas não eram técnicos nem queriam sê-lo e também não se queriam comprometer com partidos que ainda não sabiam bem o que eram. A SEDES era o ideal: tinha os melhores quadros que podiam ir buscar. Suponho que foi por eu pertencer à SEDES que lá fui parar. E estavam lá outros, como o Rui Vilar e o Torres Campos. O Vítor Constâncio parece-me que também lá estava. Era um reservatório de tecnocracia à disposição do poder militar. Quais foram os argumentos
para o convite? Não me recordo. Lembro-me da impressão quando vi o general Spínola. Era uma pessoa que admirava? Não. Era para mim manifesto desde o primeiro dia que ele estava à espera da ocasião para tomar conta do poder. Lembro-me de uma conversa que teve comigo que foi logo nesse sentido. “Eu tenho os meus homens, eu sei o que é que se está a passar.” Ele tinha uma linha própria. A filosofia era: “Tu vens para o governo, mas era bom que alinhasses comigo.” E como é que uma pessoa do
contra como o senhor aceita um convite nesses termos? Convidou-me para o governo e o governo não era propriamente o general Spínola. A ideia pessoal dele era outra, mas eu alistei-me no governo e não junto do general Spínola. O que é que o atraiu nesse
governo? Como era um governo provisório, não havia grandes planos.
É isso? Era literalmente fazer surf. Tínhamos de nos equilibrar na onda e a onda não era propriamente o governo que a fazia. A onda fazia o governo. Que piores momentos se
recorda? O que é que quis fazer e não conseguiu? Este tipo de situações verifica-se quando há um antigo regime que cai, como na Revolução Francesa. Havia um ancien regime, depois da revolução é toda aquela bagunça e depois vem o Napoleão. Há uma grande movimentação caótica que geralmente vem de baixo para cima e que se destrói a si própria. E normalmente acaba num outro regime autoritário. Foi assim no Chile. No processo português as coisas iam numa linha que, para mim, era positiva e que fazia sentido até ao IV Governo Provisório, em Junho-Julho de 1975. Depois as coisas começam a degradar-se quando da crise do IV Governo e todas as complicações do V Governo. A partir daí as coisas poderiam ter andado para trás. Felizmente, isso não aconteceu porque houve pessoas que o impediram. Há duas que me merecem grande consideração: Melo Antunes e o General Ramalho Eanes. Senão o 25 de Novembro podia ter sido uma ocasião para um Spínola qualquer tomar conta do poder. Era difícil, mas havia esse risco. Pergunta-me se eu embarquei naquilo satisfeito. Tive sempre problemas , mas fui pensando (até ao IV Governo) que era um bom caminho…o V Governo e depois é uma grande confusão. Tinha o pelouro dos assuntos
sociais, mas em termos económicos quais eram suas ideias para o país? Achava que Portugal estava atrasado, que havia um grande problema ao nível do sistema educativo, que era preciso industrializar o país, um sector público mais amplo. Muita gente dizia o mesmo. Mas, fundamentalmente (e essa é a grande candura), muitos pensávamos: “Já lá vai o obscurantismo, agora vai ser sempre a andar”. Diz-se que o Mário Soares e
o Álvaro Cunhal é que percebiam de política. Acha que a actual
democracia nasceu de um grupo de jovens que viviam um sonho e que não
tinham capacidade de estruturação? Não, porque não foram estas pessoas que fizeram o regime. E quem fez cair o regime foi o próprio regime. Os militares derrubaram-no porque sabiam que o estavam a fazer já não tinha sentido nenhum. Foi só dar um toque num edifício que já estava podre. Algo semelhante ao que aconteceu na União Soviética, no tempo da Perestróika, e com o apartheid, na África do Sul. A certa altura basta um toque. Mas perguntava-se pelo início
da democracia e não pelo fim do regime. Aqueles anos foram loucos. Estou convencido de que não teve grande influência naquilo que hoje é o presente. A história está cheia de ironias e divirto-me a reconhecer as ironias da história. Coitado do Oliveira Salazar. Preocupava-se tanto com as finanças públicas (essas coisas que hoje estão outra vez na ordem do dia) e foi graças a essa enorme preocupação de Oliveira Salazar que, quando se deu o 25 de Abril, nós tínhamos reservas em ouro e divisas perfeitamente anómalas, despropositadas. Quatro vezes mais do que era necessário.
Tanto que se receava que o
chão do Banco de Portugal abatesse. É
verdade. Mas a maior parte do ouro estava em Londres e Ainda antes do 25 de Abril,
estudou profundamente os salários. Teve algum papel na fixação do
primeiro salário mínimo em 3300 escudos? Não
tive nada a ver com esse assunto. Publiquei várias coisas sobre
isso e a minha tese de doutoramento foi sobre a teoria do salário.
Mas do que escrevi antes do 25 de Abril, talvez o que teve mais
impacte tenha sido um texto sobre a emigração e a política de
emprego Que soluções defendia? Permitir
que a emigração para a Europa fosse legal. Emigrar é sempre duro,
mas clandestinamente…. Imagine atravessar Espanha, ficar nas mãos
dos intermediários e trabalhar clandestinamente para um patrão Em termos económicos, quais
eram as grandes consequências? Havia uma pressão para subir os salários como nunca tinha acontecido. A mão-de-obra estava a tornar-se relativamente escassa. Isto reflectia-se nos preços. Uma coisa que não se fala é que, nos meses anteriores ao 25 de <Abril, em termos de período anual, estávamos com uma inflação na ordem dos 40%. Portanto, a inflação não é algo que apareça após o 25 de Abril. Como é que justificava essa
inflação? Uma causa era o preço do petróleo. O primeiro choque petrolífero acontece em 1973-1974. Outra coisa que contribuía para essa inflação era o preço da mão-de-obra. Mas o que é que descambou
no processo? Quais eram as contrariedades diárias? Os governos nessa altura pretendiam ser revolucionários. Ser revolucionário significa ter um projecto consistente, com clareza de objectivos, e uma identidade de interpretação do que se está a passar, e isso não acontecia. No I Governo dava-se a impressão que acontecia. Estávamos todos eufóricos, em 1974. Um ano mais tarde já era visível que os militares não pensavam todos da mesma maneira e os civis ainda menos. Começam a estabelecer-se enormes clivagens. Que tipo de relação tinha
com o general Vasco Gonçalves? Isso dava para um livro. Talvez ainda o venha a escrever. Só o conheci depois do 25 de Abril, quando a SEDES começou a ter reuniões com a comissão coordenadora do MFA. Foi assim que conheci outros militares da comissão como Melo Antunes, Vítor Crespo… A certa altura comecei a ver que havia alguma empatia entre mim e o general Vasco Gonçalves. Não significa necessariamente consonância, mas capacidade de conversar, discutir com argumentos. Criámos uma grande confiança pessoal mútua.
Mas tinham grandes divergências
de pensamento Só a partir de certa altura. As coisas começaram a ser diferentes a partir do IV Governo. Isto é um bocado delicado… Só posso responder por mim. Não me identificava com ele na interpretação do que estava a acontecer. E qual era a sua interpretação? Há uma nuance importante. É que me pode perguntar o que é que eu pensava na altura e o que é que penso agora. Na altura estava convencido de que seria possível alguma forma de aliança entre o sector militar e o sector partidário. E supunha – isto foi uma grande ingenuidade da minha parte, mas supus durante pouco tempo – alguma forma de entendimento entre o Partido Comunista e o Partido Socialista. Mas ao fim de algum tempo percebi que não era possivel. Essa ideia de que os poderes
político e militar se poderiam fusionar… Era ingénua. O meu papel era muito limitado. Não tinha grande influência nestas grandes opções. Teve um papel importante nas
nacionalizações? Hoje fazia o mesmo? Com
certeza! Passaram-se 30 anos, passaram-se tantas coisas no mundo. O
ano de 1974 teve uma grande importância na vida portuguesa, mas
igualmente para história mundial, mas não por causa de Portugal.
Em O mundo começava a
globalizar-se e em Portugal nacionalizava-se Mas depois de Portugal, em 1981, François Mitterrand chefe dum governo que unia os partidos Socialista e Comunista fez grandes nacionalizações. Se em Portugal houve um erro histórico, em França ainda foi maior. Portanto considera que, no mínimo,
foi um erro. Não, repare. Considerar grandes decisões políticas fora das coordenadas espaço/tempo não faz grande sentido. Não se pode estar a julgar o que se fez em 1974 e 1975 pelo que é o clima económico e político 30 anos mais tarde. Uma das dificuldades para interpretar essa época é que em períodos como aquele as coisas acontecem porque têm de acontecer e não porque alguém as tenha premeditado. Quero dizer-lhe que no dia 11 de Março de 1975 fui tomar posse como vice-governador do Banco de Portugal nomeado pelo III Governo Provisório. E qual era o meu papel? Era tomar medidas de controlo da banca privada para impedir a fuga de capitais que se estava a verificar. Tem ideia da dimensão? Era
grave? Era
grave, era uma fuga generalizada de grandes capitais dos grandes
grupos económicos. O primeiro passo deu-se quando se criam as
comissões de gestão dos bancos privados com trabalhadores, ainda
antes do IV Governo entrar em funções e de decretar as nacionalizações.
Para muita gente a ideia destes conselhos era
evitar a fuga de capitais, não necessariamente nacionalizar.
No princípio de 1975 vou com o engenheiro João Cravinho em missão
oficial visitar determinados organismos da administração italiana
porque a Itália, governada pela democracia-cristã, tinha um
sistema complexo de participações estatais Foi a inspiração do IPE? Havia um pouco a ideia de criar um sector público, não necessariamente um sistema de empresas públicas. Poderia ser um sistema misto, onde houvesse uma participação do Estado em empresas que fossem consideradas estrategicamente mais relevantes. Portanto, tudo isso estava em aberto, no sentido em que não havia uma premeditação: “Vamos nacionalizar os grandes grupos”. Mas as coisas vão andando, os trabalhadores começam a gritar e a fazer manifestações na rua. Várias vezes quando estava em grandes conversas com o general Vasco Gonçalves, no gabinete, íamos à janela ver os que se estava a passar com as manifestações. No fundo e em larga medida éramos mais espectadores numa grande movimentação popular do que actores, Nem mesmo Álvaro Cunhal tinha premeditado o que viria acontecer em 1974-1975. Acha que se perdeu o
controlo? Claro, acho que nunca se teve o controlo. O Estado, nessa altura e em rigor, não existia. Literalmente o poder estava na rua, em conjunturas desta natureza isso acontece. São regimes que duram muito tempo e que depois se desmoronam e até se construir outro vai um período de grandes convulsões, de grandes incertezas. Olhando para trás o que é
que faria diferente? Arrepende-se de algo? Sinceramente não tenho grande peso na consciência. E pequenos pesos? Pequenos, sim. Havia coisas que devia ter percebido mais cedo. E uma delas que demorei muito tempo a perceber foi a natureza do Partido Socialista, de Mário Soares. Podia ter perguntado e não perguntou: “Por que é que não entrou para o PS?” Então pergunto eu, porque não
entrou para o PS? Deixe-me pensar nas palavras porque isto é um tema delicado. O PS, e não é só em Portugal, é um partido com pouca consistência ideológica. A certa altura escrevi no Diário de Lisboa que o socialismo do PS era o socialismo do arco-íris onde cabiam todas as cores e mantenho isso. O facto de não ter
percebido algumas coisas, de não ter adivinhado a natureza do PS… Houve um momento, em 1974, em que a seguir ao 25 de Abril estive muito próximo do PS. Tinha uma relação pessoal muito boa com o Salgado Zenha. Mas a certa altura percebi que havia um mal-entendido e que era um partido político muito diferente do que eu pensava, por isso guardei-me para a UEDS que era (não quero ofender ninguém) uma espécie de Bloco de Esquerda avant la lettre. Nunca seria um partido que tivesse possibilidade de exercer o poder, mas poderia ter alguma influência. Não sinto esse período da minha vida como falhado. De maneira nenhuma. Em termos não estritamente pessoais, em termos de realização exterior, foi o período mais positivo da minha vida. Fiz parte de três governos provisórios, mas somando todos dá apenas oito meses de governo. Mas não trocava isso por nada. Só vivendo é que se pode perceber o que estava a acontecer. A conjuntura do I Governo Provisório, que foi só de 55 dias, é uma conjuntura admirável. De ingenuidade, de utopia, de candura… No Banco de Portugal… No
Banco de Portugal estive três semanas, entre o 11 de Março e a
tomada de posse do IV Governo Provisório. Mas muitas vezes parte-se
do princípio de que o tempo é homogéneo. Três semanas em O que aprendeu nessas três
semanas? Nesse período em que começava a surgir no horizonte essa ideia de nacionalização da banca era necessário constituir comissões de trabalhadores, havia pressões dos partidos que vinham deixar um bilhetinho para meter na comissão A ou na B o senhor fulano de tal. Depois eram as reuniões com as próprias comissões em que se exigia inteligência emocional para se perceber o que se estava a passar. Isto foi uma coisa fascinante. O que é que se concretizou
em termos de nacionalizações em primeiro lugar e o que sentiu? Foi
um sentimento de trabalho feito? As nacionalizações não passavam directamente por mim. Não há muito a dizer sobre isso. Eu era o ministro do Planeamento e Coordenação Económica. Então por que é que lhe
chamavam o superministro das nacionalizações? Porque presidia ao Conselho Económico por delegação do primeiro-ministro, Vasco Gonçalves, tinha reuniões com os ministros da Indústria, João Cravinho; da Agricultura, Fernando Oliveira Baptista; das Finanças, José Joaquim Fragoso; para decidir a política económica. Não estou a sacudir a água do capote, mas a decisão de nacionalizar a indústria era de João Cravinho. Eu estava envolvido no processo, mas não tinha as pastas das actividades económicas. Fui cúmplice como presidente do Conselho Económico. Tinha um título fabuloso. Para um socialista era ministro do Planeamento, para um liberal era o ministro da Coordenação Económica. Qual foi a sensação que tive com as nacionalizações? Quando recebi uns magnatas do que tinha sido o poder económico, senti-me divertido. Porque sabia que eles iam voltar a ter o poder que tinham, que aquela pirueta de inversão de poderes era meramente transitória, mas enquanto durasse… Era sentimento de vingança,
de vitória? Não, era de profundo gozo. O embaixador dos Estados Unidos era o Frank Carlucci, um tipo ligado à CIA. Quando o IV Governo tomou posse todos os embaixadores queriam ter um contacto com o ministro do Planeamento, com o objectivo de defenderem os seus interesses, como é evidente. Acredite que, embora não fosse comunista, fiz questão de receber em primeiro lugar o Kalinine, embaixador da URSS, que era uma pessoa com sentido de humor, e só depois Frank Carlucci. Quando este me veio visitar, o meu gabinete ficava na Avenida D. Carlos I, levava um dispositivo de segurança enorme. Vinha cheio de medo. Vê-lo assim, pensando que nós éramos terrivelmente perigosos e violentos, deu-me gozo, Mas não era nada assim, havia ali um enorme mal-entendido, uma vez mais. Como é que se tomem decisões
tão grandes quando se tem a noção de que é apenas um momento e
tudo volta ao mesmo? Ainda demoraria uns dez anos… Mas havia uma visão
imediata, de curto prazo… Se está convencida de que por uma série de circunstâncias as coisas estão erradas, e se à la longue vão continuar na mesma, mas se tem a possibilidade de as tornar menos erradas durante um ano ou dois, faz isso. Como é que comenta a situação
económica e política naquela altura? A situação económica era preocupante, aliás um colega seu disse que eu fui, depois do 25 de Abril, o primeiro ministro com preocupações de austeridade. Eram meras preocupações ou
fez alguma coisa? Lembro-me que fiz uma reunião com o Conselho da Revolução na altura do IV Governo em que estavam os militares todos, como o Otelo Saraiva de Carvalho, e os ministros da área económica. Apresentei as linhas estratégicas de politica económica e a dimensão de austeridade era muito forte. Por sinal quem reagiu contra foi Mário Soares. Eram medidas de contenção de salários. Não consegui executar essa política. Isto passa-se em Junho ou Julho de 1975, o IV Governo acaba logo a seguir, o V sabia-se que iria durar uma ou duas semanas. Portanto a história não me deu tempo para pôr em prática essas medidas. Como vê hoje a economia,
tendo em atenção os últimos 30 anos? Em
termos de transformações absolutas, de níveis de vida, o país
deu um grande salto para melhor. A melhoria em termos absolutos é
impressionante, sobretudo no interior. Quem viaja pelo país agora,
e pensa no que era há 20 anos, nota uma mudança enorme. Mesmo o
indicador de desenvolvimento humano, que mede os progressos na
esperança de vida, o nível educacional e o nível de vida ,
melhorou muito Porquê? Os factores mais profundos do nosso atraso têm a ver com os níveis educacionais. Apesar de haver tantos milhares de desempregados que são licenciados, a verdade é que a proporção de gente com cursos superiores na mão-de-obra, em comparação com o resto da Europa e outros países da América, é baixa. E não é só um problema quantitativo, é também da qualidade do ensino. Vimos de um patamar muito baixo. Em 1960 o número médio de anos de estudo da mão-de-obra portuguesa era três. A taxa de analfabetismo era de 40%. Ponto dois: temos uma cultura económica – no sentido das características socioculturais dos actores da economia e o tipo de empresários que temos – muito paralisante, retrógrada. Nada favorável ao risco, à iniciativa. Quais foram os maiores erros
estratégicos dos últimos dez anos? Tenho dificuldade em dar uma resposta a uma pergunta destas. Sou professor catedrático jubilado de Economia… Mas há uns 12 ou 15 anos, mudando do departamento de economia para o de gestão, passei a ensinar Economia a alunos de Gestão e a ter como colegas sobretudo professores de Gestão. È muito interessante, são mais voltados para a prática. Uma das coisas que tem acontecido na nossa ideologia económica é um predomínio excessivo de uma certa visão economicista que tem que ver com os grandes equilíbrios macroeconómicos, a estabilidade monetária e não sei quê… Isso tem uma importância relativa. Aquilo que é verdadeiramente decisivo não tem que ver propriamente com as ideias, mas com a capacidade de fazer coisas e aprender pela prática. Há falta de concretização? Não é bem isso. É uma certa incapacidade de arriscar e de fazer para aprender com o êxito ou fracasso da prática. É essencial ser capaz de correr riscos e aprender com a acção. As empresas hoje são
altamente pressionadas pelos accionistas que exigem os maiores
lucros e os gestores não querem correr o risco de falhar, mas em
termos de decisões políticas… Uma
coisa que é crucial. O que nos tem faltado é uma engenharia de
reformas. Se tiver saúde ainda vou escrever sobre isto. Tentar
perceber a trajectória portuguesas da segunda metade do século XX
até agora. A seguir à Segunda Guerra Mundial, naquele terceiro
quartel (que é o final do regime) e no último quartel (que é o
começo do novo regime). Perceber quais são as tendências de
fundo. Há uma tendência de fundo que é a globalização da
economia e da sociedade. Nos anos 50, Portugal era altamente
autocentrado, tal como a União Soviética. Voltado para o império.
O que Salazar queria era que olhássemos para a África portuguesa e
não para Europa. Esse mundo rebentou, graças a Deus (ou ao
Diabo?). Portugal está mais exposto ao mundo. No fundo, o grande
significado do 25 de Abril foi este: abriu-se a porta. Depois houve
dez anos (1974-1975/1985) em que houve grande instabilidade política
e grande incerteza. A Constituição dizia que se devia fazer uma
transição para o socialismo, mas verificava-se a transição para
a economia de mercado. Na realidade o que se verificou de Viver na Primavera é fácil.
É ir ao sabor do bom tempo… Está sempre no meu espírito a ideia de que, exceptuando circunstâncias muito excepcionais, os líderes são mais conduzidos do que condutores. Os inteligentes sabem escolher o eléctrico que vai para onde eles querem ir. Cavaco Silva teve o talento de aparecer naquela altura e ir a favor do vento. Não que tenha feito o vento, Mas também não se pôs naquela posição idiota de lutar contra o vento. A integração europeia foi uma boa decisão. Também não havia grandes alternativas. Mas nesta altura tenho muitas dúvidas sobre o futuro da Europa. A Europa fez-se fazendo-se, uma vez mais. Desde 1958 até agora. Mas as coisas tornam-se complicadas para o futuro. Não digo que haja um colapso, mas o aprofundamento desta construção… Houve duas grandes forças a favor da construção europeia. Uma foi o grande urso da floresta (era a ameaça soviética), a outra a competição com os Estados Unidos. A vertente económica teve um grande peso na construção europeia. Mas agora, ainda é importante, mas há outras questões de ordem política, de convivência das culturas… Até que ponto é que acha
que esta integração europeia prejudica (ou beneficia) Portugal.
Como é que acha que temos gerido isso? A questão da engenharia de reformas que referi, continua por resolver: quais são as grandes reformas? Todo o sistema educativo e o tecido empresarial. Há coisas que eu vejo como positivas. Em vários domínios há novas gerações que são muito diferentes das velhas. Ao nível empresarial tenho ideia de que começa as haver um gérmen de pequenas empresas dos tais trabalhadores do conhecimento, pessoas que têm formação superior, que dominam as novas tecnologias de informação e comunicação; que têm capacidade inovadora e que actuam em sectores de ponta. A haver um colapso da UE,
como é que imagina Portugal pós-colapso? A evolução de Portugal tem de ir nesse sentido, mesmo sem colapso da UE: passar a fase da obsessão europeia. O destino de Portugal, julgo eu, é a diversificação de relações de cooperação e de afinidades. Uma abertura a muitas direcções: o Brasil, um certo regresso a África. E outra coisa que já está prevista na UE que é reforçar os seus espaços de cooperação. Hoje, no domínio dos princípios, já é possível subconjuntos dos 25 acordarem entre si esquemas mais aprofundados de cooperação. Quais são as nossas áreas de excelência à escala mundial? Os novos fadistas… andam aí pelo mundo. Isso é interessante. Outra coisa importante é que a imagem portuguesa passasse a ser algo edificante. Qual é que é (ou deve ser)
então o papel de cada Estado na economia? Você faz-me com cada pergunta! Se eu fosse capaz de lhe responder, estaria no governo… Deve criar condições básicas para que os actores se comportem da maneira mais desejável. Criar condições estruturais favoráveis à competitividade das empresas. Ter um sistema fiscal apropriado para isso, um sistema educativo que prepare convenientemente a mão-de-obra, uma infra-estrutura de transportes e comunicações. Como é que se virou para o
ISCTE e para a Escola de Gestão? Para o país é mais importante ter uma capacidade de formar gestores do que formar macroeconomistas para governadores do Banco de Portugal. Ainda por cima só pode ir um de cada vez... Procurámos organizar uma escola à altura, sem ter uma obsessão economicista porque às vezes as escolas de Gestão são uma espécie de escolas de Economia de refugo, de segundo nível. “Ensinamos bem Economia, então vamos dar uma perninha na Gestão.” Talvez a nossa grande vantagem competitiva seja a complexidade de áreas que temos e em que somos bons. Por exemplo, no domínio dos recursos humanos, da psicologia, marketing, informática… temos uma constelação de diferentes áreas e não há nenhuma que seja imperialista que domine as outras. As empresas continuam a
queixar-se que os alunos vindos das escolas de Economia, mas também
de Gestão, vêm mal preparados. O que é que foi implementado nesta
escola para mudar isso? Por
um lado, há o plano de estudos da licenciatura e a qualidade da
licenciatura, que é difícil mudar a curto prazo: tem um lastro
muito grande de rotinas universitárias, das escalas hierárquicas,
etc. Depois há o nível das pós-graduações onde a nossa
capacidade de invenção é maior e temos diversificado imenso a
oferta. Ao nível dos
doutoramentos e coisas mais profundas em termos de investigação…
Não podemos ter a pretensão de sermos bons O que é que o fascinou? O não academismo. O contrário do que eu disse do François Perroux. Viveu em muitos sítios, fez muitas coisas diferentes e foi aprendendo com isso. Depois há uma história que ele conta que eu acho fabulosa e exemplar. Pelo timing de vida dele teve oportunidade de conhecer pessoalmente o Keynes e o Schumpeter. Quando tinha 20 e tal anos assistiu a uma conferência de Keynes. No fim foi ter com ele e disse-lhe. “Não acredito muito nessa sua noção de equilíbrio.” O Keynes disse-lhe: “ Se não acreditas no equilíbrio nunca serás economista. “Ele só disse: “Eu sei.” O Drucker não queria ser economista. E essa era a sua grande vantagem. Queria ser mais do que isso. Mais ligado à acção, à prática. Ele fala na aprendizagem e na necessidade de aprender toda a vida. Revê-se na figura de alguém
que merece lugar na história? Não faço ideia. A única coisa que posso dizer, e digo com grande satisfação é: “Confesso que vivi”, como disse Pablo Neruda. Tenho vivido com intensidade e convicção. |
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